季谦先生：大时代的真教养——何为“无问西东”

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一部电影的上映引发了人们对于教育和大学精神的讨论。《无问西东》，清华大学校庆献礼影片，其片名取自清华校歌“器识为先，文艺其从，立德立言，无问西东”。

 

季谦（王财贵）先生接受采访，对此片发表了他的观后感，阐述何为真正的“无问西东”，何为大时代的真教养。

怀仁：季谦先生好，最近新上映了一部片子，叫作《无问西东》。我注意到在朋友圈里非常多的人在转发这部电影的影评，因为很多人都觉得其中所表现的一些东西让他们很感动。有些影评还会谈到大学的精神，谈到西南联大是中国一百年来最好的大学。前几天几位同事和您也一起看了这部电影，您是否可以谈谈您的观感呢？

季谦先生：我很少看电影，我看电影的能力、看电影的技术不太好。电影有电影的技术，不过它的技术越好，就显得我看电影的技术越差，它拍得越有创意，我就越看不懂，所以我是一个“电影痴”——不是说我很喜欢看电影，是说我是“电影白痴”——看着导演精心地设计场景的穿插，我就蒙了，尤其我认人很慢，哪一个是哪一个啊，我都认不出来，呵呵……

我看完整部电影，只剩下零零碎碎的一些场景，但是因为我关心教育。在这个片子里面有关于教育的片段——尤其我听说很多人评论西南联大那一段最动人——房子这么简陋，条件那么辛苦，但是他们上课还这么认真。这一段也是我比较注意的。对于西南联大也有很多人老早就在赞叹。西南联大前后只是存在了八年，有人统计读过西南联大的这些学生出了许多人才，办学成效了不得。

怀仁：有人称西南联大为这一百年来中国教育的珠穆朗玛峰。

季谦先生：是，这是最高峰，有的人说西南联大的成就甚至超越哈佛。当然在这么短的期间内有这么多出色的学生，这是一点了不起的地方。但其实还有另外的了不起，大家也注意到了，西南联大集合了当时全国许多名牌教授，果然名师出高徒，令人羡艳。

曾在西南联大任教的作家沈从文教授到美国讲学，有一个专门研究联大校史的美国教授问他，西南联大八年，设备条件那样差，教授、学生生活那样苦，为什么出的人才比北大、清华、南开三十年出的人才都多？沈从文回答了两个字：自由。

西南联大办得这么好，可见中国人也可以办教育，也可以出人才，但是出人才的最主要的原因是不是自由呢？我当然认为教学自由，研究自由，总之学术自由是学术界和教育界很重要的一个原则，这是个基本原则，是几乎不必太多谈的。

我更注意到的是钱学森在2005年问温总理的那个问题，后来被称为“钱学森之问”——从1937年西南联大开始到2005年，事隔将近70年，事隔70年之后，钱学森的问法就完全相反了——他不是问为什么中国的大学能在短期内培养出那么多大人才，而是问为什么中国的学校一百年间出不了大人才？

钱学森之问发出来之后，天下议论纷纷，各有观点，也有许多人提出是因为学术不自由，但是我认为这不是最重要的因素。我倒是注意到，为什么二十世纪三四十年代有那么多的赫赫有名的教授，不管是文学、史学、哲学，乃至于科学，那些大师级的人物风骨傲岸？为什么当时那些大学生也有那种艰苦卓绝的情怀？其实这个道理很简单，就是那些人从小是读经长大的。

自古以来中国的儒家教育，就教导中国的读书人，中国的士大夫，中国的君子，要有“造次必于是颠沛必于是”的志气。那些教授，是从小完全在这种教育下长大的，那些学生都多多少少接受了这种熏陶，所以在家国艰苦的时候，能够不忘本分，教师就尽力教书，学生就尽心读书，所谓“传道授业”。像这样尽知识分子的本分，这个本来就是中国教育的传统啊！

很多人看了这部影片之后，对于教育的这种精神表现出那么赞叹和敬佩，那是因为少见多怪了，因为中国的教育传统老早断丧了，于是社会上就把这个正常的事情看成是不正常了，看得是太特别了，其实这没有什么特别，本来就应该如此啊。

孔子当年厄于陈蔡，子路愠见，问孔子“君子亦有穷乎”？孔子回答说：“君子固穷，小人穷斯滥矣。”现在就是“穷斯滥矣”的社会，所以看到“固穷”的君子，就起了赞叹，因为失去太久，已经不正常了，才把那个本来正常的看成特别珍贵。当然那是值得珍贵的。不过，珍贵了赞叹了，又要如何呢？

怀仁：是的，反应过了，又要做什么呢？

季谦先生：要探求事象背后的原因，从根本上解决问题。刚才说一般人羡艳西南联大的成功，但常停止于羡艳上，很少人能进一步思考成功的原因。有的人或许知道是因为教师和学生的程度高，但不知道更重要的是他们对人生的态度，也就是他们的“人品”还没丧失。也就是西南联大教育成功的因素，是程度和人品。

为什么他们有那种程度和人品呢？要知道，最重要的原因是这些西南联大的老师，都是旧社会长大的，他们从小是接受古典教育出身的，也就是从小读经长大的。因为西南联大在1937年开学，距离五四运动1919年，只有18年。一个孩子如果是1919年出生的，到1937年，正好18岁入大学的年龄，他们固然是五四运动后出生的，但是五四运动后的十几年之内，老的教育思想，老的社会风气，都还没有涣散，所以那些学生还可以算是从老社会出来的。

怀仁：对，就像唐德刚先生这样，他出生于五四运动隔一年的1920年，他到六岁时，他们家乡纵使已经有新式小学，他的祖父不让他上体制小学，11岁之前读的是私塾。那时体制学校还没普及，很大一部分孩子还没有受新式小学的教育，他们接受的还是传统的教育。

季谦先生：是的，像我们所看到的那些老教授，全部都是旧社会长大的，即使是数学家华罗庚，他的古文功底都很好，会作诗填词，更不用说文科的教授了。至于那些后来成名的学生，我没一一去查他们小时候受教育的资讯，不过至少我知道杨振宁的故事：他小时候，已经展现了数学天分，但他当数学教授的父亲硬是不教他数学，却请老师来教他读《孟子》。杨振宁后来回忆说，读《孟子》对他一生的逻辑能力和为人处事，产生了很大的影响。

而影片中的沈光耀学过武术，体能才那么好，现代的学校教育是不时兴这一套的。不管怎么样，那时候整个社会的民情风俗，传统的根底还在，浓厚的文化气息还在。即使没有受过私塾教育，从小也能够眼见耳闻，功底好，不只是学习力强，他志气也高，民族意识也自然深厚，总之，他们像个年青人。

就好像满清末年的幼童留学生，他们本来都是乡下孩子，但他们在私塾里饱读诗书，把他们送到美国几年，也都个个成才。民国三十年代之后，所以再也没有这样的人才，丧失学术自由并不是最大的障碍，最大的障碍还是根底不够。青少年的学问根底不够，社会的文化根底不够。

因为越到后来，五四运动及白话文教育的影响越深入人心，五四运动是要打倒中国文化传统的，白话文教育是不能教养人文的。一旦全国中小学生都不学中国古文了，中国要出人才就很难了。如果有人才，也是西方式的人才。那如果没有中国文化的根底，要叫他爱国，要叫他在艰苦卓绝的时候都还能够奉献，那是很难的，甚至是根本不可能的。

所以要谈爱国教育，要谈爱民族的教育，那一定是要有历史文化的根底。历史文化的根底一定要从整个社会——当然最好是从教育上着手。教育有社会教育、家庭教育、学校教育，家庭教育跟学校教育就是要给他经典的教育、人文的养成，几十年之后，社会也就有了敦厚的风俗了。这可能是我三句不离本行的见解。但是纵观中国百年来教育的走向，以及人才的兴衰，它是若合符节啊！

怀仁：其实我也深有感慨，因为我是清华毕业的。当时去看这个电影是因为听说这是给清华百年校庆的献礼片，朋友也极力推荐。

影片中写了四代清华人的故事，这些故事中的人物都有一种共同的坚持。不过我确实也觉得最后的两个故事，也就是六十年代和现代发生的这两个故事，尤其是这个现代的清华人他还能有一种所谓的坚持，所谓的清华精神，显得有一点特殊。我们不知道这个人怎么会在这种社会情况下有这样一种选择和坚持，就影片的叙事而言，好像这也是一件偶然的事情，跟他所受的清华的教育并没有什么必然联系。但是我一直觉得在二十年代的清华学生和三十年代西南联大学生中，真有一种我理想中所谓的“清华精神”。不过在这个片子里呢，导演把它概括为“无问西东”。同时在第一个和第二个故事里面，都有类似的一句话——就是做人要有真实、正义、无畏和同情，影片也都把这些归结为“无问西东”。

这个“无问西东”的片名，就是引用清华大学校歌里的话，但是把“无问西东”理解成一种相对普通的意思，虽然这也是一个很好的阐释，只是我个人觉得清华的校歌这样写，实际上是有那个时代实在的含义的。我不知道您对此有什么看法？

季谦先生：嗯，当然，一个词语可以别解，这是所谓的断章取义。这片名似乎把“无问西东”，解释成“不管如何”的意思，也就是要有独立的思考，独立的人格。

怀仁：是。但在原来的歌词里是有前后文的，它是说“立德立言，无问西东”。

季谦先生：是的，原来的歌词中“无问西东”的含义当然不是影片这个意思。依我的理解，其中的“西东”，不是泛指这里和那里、这样和那样，而是有实指的，所谓的“西东”，是西方文化和中国文化的意思。

所以，“立德立言，无问西东”这句话有两重意思，第一重就是对年轻人的期许，或者说清华大学对自我教育的期许，乃至于对整个国家民族的期许，这是在我们这一个大时代里非常重要的精神。因为从古以来中国人教育的唯一宗旨就是“立德立言”，而从古以来没有西东的问题，但在民国初年那个时代的教育，除了要说“立德立言”的传统之外，就要再说一句“无问西东”，就是期待中国青年，要会通中西学问，能够继承传统，面对世界，开创未来。所以“立德立言，无问西东”几乎就可以用我的话来诠释，叫作“全盘化西”。但是这一百年来整个中国教育的发展——清华也不例外，并没有志气去全盘“化西”，而几乎是全盘“西化”。

不过，如果真的是全盘“西化”，能“化”向西方的真精神，也不错啊。西方人的高级知识分子也有相当的一种人格——就是不问西东，不为现实条件所威胁所左右——也有这样独立的人格，因为他们有宗教传统啊。所以影片中所要传达的“无问西东”，不只是中国的教育理想，西方教育也有这个理想，也不只是清华的教育理想，其他学校也应该有这个教育理想啊。这样的“不问西东”，有什么值得骄傲的呢？

所以当初汪鸾翔先生写这首校歌的时候，写到“无问西东”这一句，一定不是影片中的意思。只不过现在的大学，包括清华，可能即使只是影片中的理想也引为稀有了。所以，原来清华的“无问西东”是有特殊性的，这是中国在这个时代里面特有的意愿，当年清华大学的教授在校歌里能够把这一点提出来，可见清华大学对年青人，对时代，对国家民族，乃至于对全人类是想要负责任的。

本来西方的大学教育也应该“无问东西”，但是历史并没有给西方人这一份责任，只给中国人这一份责任，而这一份责任，不是一般学校可以负得起的。因为一般学校把一个学生教得有一技之长，让他能够去上个班混口饭吃就够了。但是清华是何等学校？全中国数一数二的一流大学，学生都是万中选一挑出来的，它当然要对时代、对国家民族负责，所以别的学校可以没有这种会通中西的理想，但是清华大学不能没有。“无问西东”一语千钧，把清华大学的担当完全显现出来。

现在有人要拍一部电影奉献给清华大学的百年校庆，能提炼出这一句话来，算是慧眼独具，但最后把它看成是很普通的一个用法——面对社会要有独立的思想，就把校歌歌词作者的思想廉价化了，太廉价了。本来含有丰富的内容，以及应然担当的豪情，那把它转成“对于社会的诱惑不同流合污”的解释，而引以为荣，这就太小看清华了。如果堂堂清华只希望培养出能够抵抗社会污染的毕业生，那就不足贵了，那是一般的学校一般的教育都应该有的，即使是中学教育、职业教育，都应该有的，何况是大学，更何况是一流的大学！

怀仁：是啊。可能是因为编者他并没有这个历史感，没有这种敏感性，当他读到清华校歌这句的时候，他不知道它是有所指的……

季谦先生：好像不可能吧，因为或许他整首校歌都没读过。那整首校歌从头到尾就气象非凡，鼓舞年青人要为这个大时代负责啊！

怀仁：或者说他没有意识到这句话的重要性！

季谦先生：这句话当然重要，但它不是清华大学办学最主要的目的，因为这种普通的意思是不用再说的，这是一个人做人的基本教养啊，如果还要“泱泱大风”的清华用吾校庄严的“校歌”来呼吁这样的教养，这个学校实在是太不负责任了，太廉价了！

怀仁：其实就那一点普通的呼吁就引起了非常多观众和网友的震撼。可能是因为人们觉得当今社会中连基本的行为准则都没有了。

季谦先生：我刚才所说的，连这个最基本、最正常的心态，都被视为是时代的奇珍了，这就是少见多怪啦。

怀仁：可见这个时代有多么令人忧心！

季谦先生：嗯，当然是，更可忧的是目前连这个标准都达不到。从小学到大学，我们的学校教育连这个标准都达不到，那实在太对不起人了！

影片开头和结尾的那个“广告公司老总”（编者按：指剧中人物张果果）做了一个正常人应该做的事情，但是在这个社会里面被视为是一个很了不起的、很值得赞赏的、很值得效法的一个榜样。大家似乎都推崇和向往于这样一种社会，尊重这样一种人格，但那其实是最正常不过的了。一个全国最高级的大学的理想不应该只是如此。那么要展现清华的风采，让世人来了解清华，用这样的手法来展示，其实是给清华非常大的侮辱，叫斯文扫地啊！

怀仁：实话说，在读清华的五年当中，我是读到过校歌的，因为“西山苍苍，东海茫茫”这句话给我很深的印象。但是我是不是唱过校歌倒不记得了。我这样的清华学生也并不特别，因为我所在的几个清华校友群里，每个群都是几百人。当大家谈到我们的校歌时，常有人说：我从来都没有唱过校歌！还有说校歌都看不懂的。我在清华的时候，也不记得有老师或学长提过这首校歌，更没有人谈及其中的深意，也难怪我们大部分的清华人都不了解其中述及的清华精神。

季谦先生：这首校歌什么时候作的呢？

怀仁：1923年作的。

季谦先生：哦，将近一百年了，很古老了。校歌是一个学校的灵魂之窗，可以鼓舞学生的志气，是一个学校很重要的标志，据说现在清华的新校歌也不怎么样鼓舞人了，那校歌越唱越颓靡。

怀仁：没有新校歌，清华的校歌还是这首，您说到的那些不是，那是“清华情歌”！

季谦先生：哦，是情歌，不是校歌啊！

怀仁：两年前校庆时，我们清华同学在微信群里面发当时最流行的清华版《南山南》，说是在清华风靡一时。到去年2017年，最流行的歌曲变成清华版的《成都》了。这些“清华情歌”好像比清华的校歌更有名，在台湾的清华大学也是如此，“清华情歌”几乎人人上口。

季谦先生：原来如此，清华校歌没有变过，但也没怎么唱过……大家都去唱流行歌啦！

还是流行歌动人啊，那校歌里的什么“学问笃实生光辉”“水木清华众秀钟”，现在的年青人才不欣赏那套正大庄严呢！其实，那正大庄严不是老一辈人的封建迂腐，他们心中真有大理想，但大理想需有大生命去担当，没有大生命，是承受不起的。如果一个年青人上大学只想将来如何谋职敍薪养家活口，那当然不屑于什么“笃实光辉”“水木秀鈡”了，反而相聚在一起会嘲笑那是空想，大概只有守著一亩三分地，五子登科才不是空想。

怀仁：是的，或许大家不欣赏吧。不过这让我第一次意识到这两首歌的差别，也引发了很多感慨。

虽然看那些流行歌曲的MV我也觉得很美，也有一种感动，毕竟画面和歌词里都是清华园的风物，而那都是曾经记录我青春时光的地方，谁不怀念自己的青春呢？但是听到清华校歌的感觉就完全不同了，其中“东西文化 荟萃一堂”“新旧合冶 殊途同归”乃至“立德立言 无问西东”，都给我的内心以很大的冲击，那种气势、胸怀和格局，深契我心，让我的生命起大震动，并且让我有种想哭的冲动，不是为我自己而哭，是为整个国家民族而哭。清华，曾经是这样的气象，而这样的清华，今安在？

季谦先生：所以我说用现在这个电影奉献给清华百年，实在是不懂清华的真精神和真担当。当今的人们是以能够培养出电影所诠释的“无问西东”的现代人为荣，大概现在的一流大学连这种人是不是能培养出来都不一定吧！所以，我看这部电影不足以作为清华的荣耀，或许作为西南联大的荣耀还可以。

但是西南联大的荣耀也不仅仅是西南联大这八年的努力，那是老社会的底子，在那个机缘开花。但是很快的，我们的整个学术界、教育界就把那个苗都掐断了，以后就没有花了。所以我说我看不懂电影在说什么，但是看到这些片段，我是有所感慨的！我又在网上看到大家对于西南联大的赞叹，其实西南联大不足以赞叹，要赞叹的是老社会的这种士大夫风骨！

凡是有良知的知识分子啊，本来都应该对他的时代负责的，因为“天下兴亡，匹夫有责”啊，何况是知识分子！在当前时代里，凡是有良心的知识分子，有见识的知识分子，他一定是要面对这个大时代的，所谓“大时代”就是中西文化会通的时代，他一定会有这一种自觉和担当的。所以一个好的教育家，一个像样的学校，本来都应该以“无问西东”——就是“立德立言，会通中西”的理想来立校来办学。假如我们来办教育的话，当然要以这样的理想——“立德立言，无问西东”，贯通中西，乃至于还要贯通古今，是一定要以这样的理想为理想！

怀仁：清华大学的校歌也有贯通古今的意思，“新旧合冶，殊途同归”。

季谦先生：是啊，这些本来就是一个有理想的知识分子以及一个有教育理念的人必须把握的核心观念，如果连这一点都没有把握到，就不足以称为知识分子了，他也办不起教育，他就不能称为教育家，他所办的学校也不足以称为学校，这是再平常不过的事了，有什么奇特呢？

假如我们办的教育有这样的情怀，是不奇特的，是很正常的，如果把它看成是奇特，就表示这个时代是个丧失理想的时代。因为丧失理想的时代才对理想认为是特别的。

其实，所谓理想，是因理而想，是普天之下任何时刻都应该如此的。理想是不拘于什么样的时代，什么样的环境，都可以就那个时代那个环境而表现。《中庸》所谓“素富贵”——在有钱有势的时候，我们的教育场所也可以盖得很好，办得很大，那时，素富贵，就行乎富贵嘛！但如果像现在“素贫贱”，刚起步，一无所有的时候——说“一无所有”，其实，我们还有这个遮风雨蔽日月的教室，学生也有零零散散凑合起来的宿舍餐厅，能够能吃得上饭，有地方睡，已经是谢天谢地啦！我们就素贫贱，行乎贫贱啊，人生本来就要这样。在贫贱时，“君子固穷”。我们当然不是想要一直贫贱下去，但是也不强求一定要富贵。

所以，在这里教学的老师以及学生，甚至在这里工作的所有人员，都是为教育的理想而来，应该保持这样的理想。假如是为这个理想而来，就要素贫贱行乎贫贱，甚至素患难的时候还要行乎患难。这本来就是一个正常的表现，并没有什么特别，所以我并不觉得我们现在有什么特别，也没有觉得我们这里的老师、学生，还有这些工作人员来这个偏僻的山野，这么艰苦，是一个值得敬佩的了不起的行为。

怀仁：可以说，这个电影其实说的是为人处世的平常道理，没有什么可惊奇的。社会上的反应这么热烈是令人感到惊奇的。

季谦先生：嗯，是啊，不过社会有这样的反应也令我们欣慰，因为代表社会的良心还没有完全泯灭。人们还能够向往于正常，也对不正常有一点反省，所以这个电影也是有好处的，拍电影的人还是有良心的，只是见识没有那么高就是了。不过如果拍电影的人见识再高一点的话，这个电影可能就没人看了，因为大家就认为是在“道德说教”，这是现代人的忌讳！

怀仁：如果请您最后做一个结语的话，您还想说些什么呢？

季谦先生：嗯，就是我常说的“天道本在，人心不死”啊！但是要知道天道在哪里，人心在哪里，而且要知得真切，才能念兹在兹。如果只是一时感叹，而不去做深切的反省，也是枉然的。

就譬如我每次看到有人赞叹西南联大——说西南联大聚集了多少名师，出了多少高徒，我就非常感慨非常伤心，一般人只知道赞叹，知道赞叹过去历史的辉煌，而不去探求那是如何造成的。所以赞叹西南联大的人，如果没有想要改造现在的教育，那种赞叹是没有意义的。为什么他不想改造呢？他也想啊，但是他没有进一步去探讨：为什么西南联大会出人才，他就只看到它出人才，真了不起！

怀仁：是这样的，人们大概看到西南联大的老师有许多大师，他们归结为这是出人才的原因。

季谦先生：大师云集，当然是出人才的因素之一，但为什么现在的大学条件更好了，却没有大师来云集呢？为什么单单那个时代随便一抓就一大把呢？有谁想过这个问题呢？如果没有解决这个问题，一切都白搭了。古人有句俗语说：“鸳鸯绣出凭君看，莫把金针度与人”，你只看到人家绣出的鸳鸯平整光鲜，好看，但你可知道那是怎么绣出来的吗？你要翻过背后来看，针线是错综复杂，用心良苦啊。

怀仁：是的。全世界这一百年来的教育的大方向是有问题的。可是，有几个人能看清呢？

季谦先生：嗯，当然是，道心惟微，人心惟危啊。道心是很难发现的，人心是很容易就走失的。

我刚才说清华如果只是培养这样的“无问西东”——不培养那种真正“立德立言，无问西东”的人，那中华民族的教育又要期盼谁呢？清华人应该觉醒了。

不过，这不是清华、北大、人大等一流大学的错，这是整个时代的社会方向有偏差，导致整个教育体制的问题。所以家庭教育和体制教育要觉醒了，人才是要从小一步步以理想培养出来的啊。没有良好的家庭教育，没有及时的中小学教育，是培养不出人才的；丧失了教育理想的时代，是培养不出人才的。只有依照正常的理想，办正常的教育，才能教出正常的学生，本来教育就是要这样做！

怀仁：是的，所以今天我们也希望这样做教育，把教育的理想展现天地间。我们期待更多人可以这样办教育，那么二十年、三十年之后，便会有一批真正可以“立德立言，无问西东”，有风骨、有担当的年青人成长起来，我们的国家、民族，乃至全人类就会更有希望。

本站编辑：澤之

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